Toeval

[Shandril]

Ok beer en ik hebben een heel interessante discussie op msn. Misschien staatie al ergens dees, dan verplaats 'm maar.

Maar de vraag is jochies:

Hoe staan jullie tegen over toeval?

Shandril:
Ik geloof dus absoluut niet in toeval. Ik geloof dat alles gebeurd om er een les uit te leren.

Shandril

[Planetouched]

toeval...hmm de vraag is meer of alles al gepland is als je geboren wordt of dat je zelf keuzes maakt die je weg beinvloeden. Ik zelf ben er niet zeker over. Het kan best zo zijn dat je al je keuzes eigenlijk al gemaakt had zodra je de vraag hoorde en dus niet meer hoefde te kiezen omdat je de keuze eigenlijk al wist(zie de matrix voor verdere details). Maar het kan best ook zo zijn dat niets vaststaat, dat alles nog variabel is en je dus altijd zelf kunt kiezen of en wat je doet. Hmm dat lijkt weer veel op Minority report. Maar om terug te komen. Ik weet niet of toeval bestaat, toeval zou betekenen dat als je iemand ontmoet het dus toevallig was, er is geen weg geweest die jullie naar elkaar leidde...en dat klopt dus niet, je keuzes bepaalden de weg en die van 2 verschillende personen afkomstige keuzes leidde jullie naar elkaar. Daarom geloof ik wel en daarmee ook weer niet in toeval, ik kan het niet bepalen totdat iemand erachter komt of je wel of niet je eigen keuzes maakt of dat die al vantevoren vast stonden....phoe...wat een discussie

[Sengir Vampire]

Owk ... ik vind het bullshit . Toeval bestaat wel dergelijk , niemand controleerd jouw leven en kan dus al dingen voor jouw beslist hebben . Leuk filmmateriaal maar ik bepaal toch echt zelf wel waar ik heen wandel en hoe. Ik denk zelfs persoonlijk dat als je denkt dat alles al voorgeschreven staat dat je dan geen plezier meer aan je leven kan ondervinden . Je "wist" het immers al . Lijkt me akelig , ook ik wil wel eens verrast worden letterlijk .

Zo ... my humble opinion.

[Galahad]

Als je een keuze maakt, is die altijd gebaseerd op je verleden, aangezien je daar geen invloed op hebt kun je moeilijk beweren dat je vrije keuzes kunt maken, dit betekend echter niet dat alles al vast staat, aangezien een heleboel gebeurtenissen wel op toeval berusten.
Uit toevallige dingen vallen overgins best lessen uit te leren, maar shandril, jij denk dus dat iets of iemand ervoor zorgt dat er bepaalde dingen gebeuren aleen om jouw een bepaalde les te leren?

[Mr G. Bears]

ik geloof niet dat het allemaal al vaststaat. ik geloof niet dat er iemand is die et regelt voor mij, dat krijg je er bij mij echt niet in........ik geloof dus in het toeval en in de vrije wil van de mens.......
want als ik over straat loop, en ik zit zo es te denken, zal ik links op de lantaarnpaal lopen of rechts, dan is die keuze echt niet al gemaakt, dan moet die gast die dat doet nl wel heel veel doen.........en dat kan dus echt niet zo zijn als je et mij vraagt. enne als ik beslis rechts, en er komt dan een auto die men been erafrijdt ofzo........dan vind ik dat dat dus gewoon pech hebben is door et toeval, en niet dat iemand daarboven de keuze voor mij gemaakt had dat ik rechts zou gaan omdat dan men been er af zou liggen :S............

[Shandril]

ho ho

ik geloof absoluut niet dat er iemand van bovenaf zit te kijken wat ik doe. Tuurlijk bepaal je zelf wat je doet, maar ik geloof niet dat je sommige dingen per ongeluk doet.
Het is niet alleen om mij een les te leren, dat zou wel erg ego?stisch zijn, maar niet iedereen is zich bewust van een les die ze daaruit leren.

Dr is niks voor geschreven, dat kan niet, omdat je zelf bepaalt wat je doet. Maar ik geloof niet dat de dingen die je doet, nergens goed voor zijn. Uit je daden en beslissingen kun je lessen leren.

Hoe komen jullie er bij dat ik denk dat alles al vast staat?

Shandril

*edit: Jij neemt een beslissing, en door die beslissing gebeurd er iets. En van dat iets kun je een les leren, ookal is het een les, van goh niet meer doen...verkeerde beslissing genomen. Dat is een les.*

[Mr G. Bears]

je KUNT er een les uit leren.......maar ja, dat kan altijd............maar je leert niet uit alles een les, daarom is het toch toeval vind ik...........er gebeurt iets bij toeval, en daaruit leer je een les, er gebeurt niet iets om je daar een les uit te leren vind ik dan.........dat is iets wat je zelf onbewust bepaalt of je er iets van leert of niet

[Shandril]

ik probeer van iedere situatie iets te leren, maar de rede waarom ik in toeval geloof, is dat er soms zo veel dingen naar 1 ding wijzen, dat dat geen toeval kan zijn.

Shandril

[Elminster]

Moeilijke discussie man, je praat over iets terwijl je niet eens goed weet wat het is: wat is toeval dan? Bijvoorbeeld als je uit een vliegtuig een knikker laat vallen en die flikkert midden in een woestijn op de enige kameeldrijver die daar leeft: dan roepen we "dat is pas toeval" maarja, de baan van heel die knikker ligt exact vast aan de hand van wind en wat natuurkundig gezooi. MAW als de omstandigheden exact hetzelfde zijn zou het weer gebeuren. Daar staat tegenover dat die omstandigheden nooit hetzelfde zullen zijn, zie de thread over oa chaos (http://www.trefpuntmagic.nl/Forum/showthread.php?s=&threadid=311#post5872).

Dat alles vastligt lijkt mij nogal logisch, maar niet interessant. Je hersens zijn immers ook maar een zooi chemische en natuurkundige processen dus dezelfde invoer geeft dezelfde uitvoer. Dat is echter zo complex dat het oninteressant is, zie MrG's verhaal over de lantaarnpaal. Je bepaalt dus zelf de keuzes, maar die liggen wel degelijk vast in de beginomstandigheden: jouw persoonlijkheid hoort echter ook bij die beginomstandigheden, daarom maakt een ander persoon andere keuzes.

Ik geloof wel dat alles gebeurt om eruit te leren, maar dat is logisch, immers: je hele leven leer je van je eigen en (hopelijk vooral) van andermans fouten / keuzes. Anders zou je niets wijzer worden. Dit kan dus helemaal zonder hogere macht / persoon in de regie.

[Nitro]

ik weet dat niemand is bestuurd, doen we zelf. dat toeval zeker niet bestaat, er gebeuren gewoon zoveel dingen en dat er afentoe is iets bestaat wat linken legt met bepaalde dingen en dat er dan over toeval wordt gesproken, nou ja tis gewoon allemaal logisch te verklaren.
en dat les leren gedoe, ja je kan overal van leren dus en dat het nou toevallig van dat toeval gedoe ook is, nou gewoon omdat de mensen altijd beginnen te lullen over toeval en dan ga je er beter over nadenken en dat zorgt erweer voor dat je er een les uit leert. Maar gewoon omdat je daar dan beter over nadenkt

[Sengir Vampire]

Originally posted by Elminster
Je hersens zijn immers ook maar een zooi chemische en natuurkundige processen dus dezelfde invoer geeft dezelfde uitvoer.

Dus als ik op precies hetzelfde moment als Mr. Bear JA zeg op iets , en op dezelfde toon zouden mijn hersenen en die van Mr. Bear dezelfde input en output hebben ??? Nee , zeg ik dan , dat is gewoon toeval. Mr. Bear denkt anders over de dingen maar komt tot dezelfde conclusie , de inputs verschillen alleen de outputs zijn kans 1 op 100000 hetzelfde , en dus ook toevallig dat we allebei JA roepen . Temeer omdat denken en reageren op het zelfde moment met dezelfde conclusie praktisch nooit voorkomt . Ik zie toeval meer als een voorval waaruit we kunnen concluderen dat we altijd nog maar mensen zijn en hoe verschillend we ook lijken , we hebben allemaal een "subconciousness" die in dezelfde riching denkt.

Rhox - *4* *G* *G*

[Elminster]

Originally posted by Sengir Vampire
Dus als ik op precies hetzelfde moment als Mr. Bear JA zeg op iets , en op dezelfde toon zouden mijn hersenen en die van Mr. Bear dezelfde input en output hebben ??? Nee , zeg ik dan , dat is gewoon toeval. Mr. Bear denkt anders over de dingen maar komt tot dezelfde conclusie , de inputs verschillen alleen de outputs zijn kans 1 op 100000 hetzelfde , en dus ook toevallig dat we allebei JA roepen . Temeer omdat denken en reageren op het zelfde moment met dezelfde conclusie praktisch nooit voorkomt . Ik zie toeval meer als een voorval waaruit we kunnen concluderen dat we altijd nog maar mensen zijn en hoe verschillend we ook lijken , we hebben allemaal een "subconciousness" die in dezelfde riching denkt.

Rhox - *4* *G* *G*
Let op, ik zei niet dat als de outputs hetzelfdfe zijn dat dan DUS de inputs hetzelfde waren, ik zei dat ALS de inputs hetzelfde waren dat dan DUS de outputs hetzelfde zijn. Kortom met een gigantisch complexe berekening die wij nooit zullen kunnen uitvoeren maar die theoretisch wel bestaat zouden we vantevoren achter jullie antwoord kunnen komen.

[Kolky]

Originally posted by Shandril
Ok beer en ik hebben een heel interessante discussie op msn. Misschien staatie al ergens dees, dan verplaats 'm maar.

Maar de vraag is jochies:

Hoe staan jullie tegen over toeval?

Shandril:
Ik geloof dus absoluut niet in toeval. Ik geloof dat alles gebeurd om er een les uit te leren.

Shandril


Ik geloof in Toeval! Okej uit die toevallige situaties kun je natuurlijk wel wat leren!

Maar ik denk dat je deze vraag kan vergelijken met de vraag, of je gelooft in iets hogers of niet? want het komt op het zelfde neer!

[Mr G. Bears]

volgende discussie punt:
wat is er na de dood.........
ik ben van mening dat ik dan gewoon niet meer besta, aangezien mijn hart is dan mee ophoudt.......en niks in men lichaam meer werkt, ..............al is et wel een raar idee, erg zal et niet zijn, want je kan er niks meer van beseffen

[Nitro]

dat hebben we ookal besproken hoor, bij religie maar ja ik geloof dat als ik dood ben, dat ik gewoon ook echt dood ben, geen verdere onzin

[Carnage]

Even over het toeval verhaal:

Ik ben het met Elminster eens.

Shandril bedoelt met toeval iets anders dan waar de meesten onder jullie het over hebben: jullie hebben het over 'het lot' (Engels: destiny), dat b.v. de toekomst is uitgestippeld.
Shandril heeft het meer over dat "als er iets gebeurt, waar is dat dan goed voor?", een beetje de Einstein benadering :). Groot verschil vind ik.



Over de dood: ik ben 'redelijk' rationeel ingesteld; ik denk niet dat er iets speciaals staat te wachten. Die tunnels en bijna doodervaringen en dat je hele leven voorbij flitst lijkt me eerder een puur biochemisch verhaal.

[Shandril]

wowie Einstein und ich, cool ;)

Dood ~> ik geloof niet dat als ik dood ga, het ineens ophou. Ik zeg niet dat ik in de (zevende) hemel terecht kom. Maar ik denk meer zo in de richting van re?ncarnatie. Ik ga zo eens kijken op een of andere site van een of andere omroep (ik edit de link nog wel) welk geloof bij mij past...

Shandril

[Mr G. Bears]

et enige geloof wat bij je past is je eigen geloof

[Shandril]

je bedoelt het Shanthe?sme..?

Das waar, ik zal eens gaan kijken

Shandril

*edit: gelijk de goeie omroep http://cgi.ncrv.nl/cgi/ncrv/spiritus/index.htm *

[Mr G. Bears]

ja doodgaan, er is volgens mij toch echt niks meer na mijn leven, want voor mijn leven was er ook niks, en daar heb ik ook niks van gemerkt........ik was er opeens, en zo zal ik er opeens niet meer zijn.........

[Shandril]

"Deze stroming sluit het best aan bij jouw levenswijze: boeddhisme."

weet je, ik sta hier totaal niet van te kijken...

Dit dan weer wel:

De volgende religies en stromingen die hieronder
staan afgebeeld hebben ook raakvlakken met jouw
levenswijze: islam en jodendom. Raadpleeg de stroming voor meer informatie.


Eens kijken wat er zo over eenstemt met de islam en jodendom...:S

Shandril

*edit:
Boeddhisme :Het boeddhisme is geen godsdienst, maar een levenswijze. Volgens boeddhisten is het leven een proces van constante verandering met de geest als allesbepalende factor. (dat laatste van de geest dan weer niet helemaal)

Islam: Daar kan ik er geen van vinden...Ik geloof namelijk helemaal al niet in Allah en Mohammed...

Jodendom: De joodse godsdienst, kent ??n God: Jahweh. Hij heeft de wereld geschapen en hij beloont het goede en straft het kwade (dat is het dus: Beloont het goede en straft het kwade)*

[Planetouched]

kende die site al ja, kwas humanist met een tikkeltje protestants bloed..tja reincarnatie? haha, laat me niet lachen. Als dat allemaal waar is hoe komt het dan dat de populatie blijft stijgen? Nee, dood is dood dus laat ons maar flink feesten zolang het nog kan, speaking of...:D

[Galahad]

Taco, volgens jouw ligt alles vast, waarom is het dan toch zou dat iemand verantwoordelijk is voor zijn eigen "keuzes", zoals o.a. gevangenisstraf voor moord, terwijl hij volgens jouw niet in staat was de keuze te maken het niet te doen?

[Carnage]

Cool, we gaan richting Minority Report hierzo ;)

[Elminster]

Originally posted by Galahad
Taco, volgens jouw ligt alles vast, waarom is het dan toch zou dat iemand verantwoordelijk is voor zijn eigen "keuzes", zoals o.a. gevangenisstraf voor moord, terwijl hij volgens jouw niet in staat was de keuze te maken het niet te doen?
Omdat je anders geen recht meer kan spreken. Weet je, een eeuw of wat geleden was determinisme helemaal in, dat krijg je misschien nog wel bij literatuur: zo'n kerel (naam vergeten) schreeef een boek (naam vergeten) waarin de hoofdpersoon (naam vergeten) iemand had vermoord en zich daar uitlulde met het determinisme -> zo'n zelfde redenering als jij nu volgt.

Maar dat alles vastligt wil niet zeggen dat dat boeit. Alle redeneringen blijven gewoon hetzelfde.
Zo dienen straffen bijvoorbeeld om te voorkomen dat het nog eens gebeurd -> nu nog steeds.
Het is nou eenmaal ons rechtssysteem zo. Of het nou bij je geboort vaststond of niet dat je die moord *knife* ging plegen, je blijft schuldig. Dus blijft een straf logisch *no*. M.a.w. het blijft een keuze die je zelf maakt, ook al is vantevoren te bepalen wat dat is.

[Galahad]

straffen dienen echt niet enkel om te voorkomen dat het nog eens gebeurd, wraak is ook een reden van straf, een wat voor nut heeft het om wraak te nemen als iemand er geen schuld aan heeft. Hij is zowieso onschuldig als hij geen keuze kan maken om het niet te doen. En derterminisme is inderdaad "in" geweest maar vandaag de dag zijn er dieverse regels instituten e.d. die uitgaan van de vrije wil. Volgens jouw waren de mensen in Irak immers niet minder vrij dan die in Amerika, dat is misschien ook wel zo, maar het heeft wel gevolgen als determinisme weer "in" zou worden.

[Elminster]

ik geloof niet dat je me snapt... determinisme moet je los zien van vrije wil. Je maakt nog steeds je eigen keuzes al wil dat niet zeggen dat je ze niet vantevoren had kunnen bepalen. Maar als je dat had gedaan waren ze weer anders geweest. Je bent dus wel degelijk schuldig aan je eigen misdrijven!

[Galahad]

vrije wil impliceerd dat er verschillende keuzes mogelijk zijn, en dat iemand daardoor verantwoordelijk is voor zijn keuzes, als je er van uitgaat dat hij eigenlijk niets te kiezen heeft kun je hem mijns inziens moeilijk verantwoordelijk stellen voor zijn "keuzes". Ik vraag me trouwens af of alles wel met een computer theoretisch te berekenen zal zien, ken je bijvoorbeeld voorspellen wanneer een radioactief molecuul vervalt, en hoe hij dan varvalt, m.a.w. welke snelheid en richting krijgen de producten van de reactie. Ook het precieze moment van het terugvallen van een aangeslagen elektron lijkt me niet te voorspellen, of wel?

[Carnage]

Klopt, jouw voorbeelden zijn niet te berekenen. Echter, je hebt het nu wel over fundamentele (quantummechanische) eenheden binnen de natuur, waarbinnen de waarschijnlijkheidstheorie van Heisenberg regeert.

Voor een grote collectie van deze eenheden (zoals bv een transistor of onze hersenen :)) kan je bijna met bijna 100% zekerheid voorspellen hoe ze zich gedragen (halfwaarde tijden bij radioctief verval, moment van terugvallen van aangeslagen elektronen bij Lasers, etc).

[Nitro]

ik heb die test waar Shandril het ook over had ook gedaan.
nou Humanisme is mijn levenswijze:

Het humanisme is een levensbeschouwing die de mens centraal stelt. Humanisten geloven niet in een god, maar in het zorgvuldig en gewetensvol omgaan met anderen, de wereld en jezelf. De term 'humanisme' is nog niet zo oud, maar al in de Oudheid waren er mensen die 'humanistische' idee?n formuleerden. Zo zei Socrates: "Ik weet niets, en zelfs dat weet ik nog niet zeker." Volgens hem kunnen mensen pas bewust op zoek gaan naar echte waarheid en deugd als zij beseffen dat hun weten een illusie is.

boeddhisme en islam als raakvlakken:

ik denk niet dat er veel raakvlakken zullen zijn, aangezien ik elk beest raak rij, of op de BBQ gooi en dood=dood. Ook bid ik nooit en geloof ik niet dat er een of andere kerel god of profeet is. Nou ja ze moeste wat opnoemen ej :)

[Galahad]

Voor een grote groep kun je ze inderdaad voorspellen, maar om exact de toekomt te kunnen berekenen moet je elk deeltje kunnen voorspellen, oftewel het is theoretish nooit mogelijk de toekomst exact te voorspellen, zelf niet als we er van uitgaan dat we alle deeltjes, energie e.d. al kennen.

Die test is niet echt goed nee, bij mij kwam er ook humanisme uit, en boedhisme en islam geloof ik ook als raakvlakken, maar humanisme en boedhisme zijn geloof ik de enige athe?stische stromingen die erbij zitten. Ze hadden er bevoorbeeld ook nihilisme en anarchisme in kunnen stoppen.

[Elminster]

epicurisme 4 me ;)

[fvdl]

Grappige test, maar vaak antwoorden die allemaal niet van toepassing zijn, dan moet je de minst slechte maar kiezen.

Jodendom of Hindoisme was bij mij het antwoord.

Wel grappige test overigens.


Frank

[Kolky]

Ej die test had ik nog niet gezien, ook maar ff gedaan.
Kom uit op Humanisme..:P had ik wel verwacht!

[Yavanna]

Zozo, en wat is dan jouw meest humane kant???

[kip]

Originally posted by Kolky
Ej die test had ik nog niet gezien, ook maar ff gedaan.
Kom uit op Humanisme..:P had ik wel verwacht!

Bij het Humanisme staat de mens centraal. bij jou staat "IKKE" of ME" centraal. Een heel verschil dus.

[Nitro]

ik begin de test steeds slechter te vinden, hij mist echt een paar essenciele levenswijzen